Это АРХИВ Тоже Форума за 1999-2003 год.
Регистрация ОТКЛЮЧЕНА, новые сообщения создавать НЕЛЬЗЯ.
Новый адрес форума www.tforum.info/forum
Sergei 
Деда Серёга - городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
По просьбе трудящихся выношу на отдельное обсуждение предложение об организации состязаний поединщиков/турниров на мероприятиях Ассоциации
Поддерживаю Луча в его поддержке меня в плане жёстких критериев.
Вижу ассоционные "турниры" не как ещё одно мероприятие в длинном ряду мелких/средних/больших турниров, а как нечто отличное от них.
Посему настаиваю на:
- максимальной историчности одежды/снаряжения/ вооружения. В том числе обязательны деревянные щиты. (Напоминаю, что щитовая доска из Тирского торфянника - 14 мм).
- проведении в естественной среде на открытом воздухе (а не в линолеумно-паркетном помещении)
- работе по полной зоне (ограничение - лицо, пах, кисти)
- 1 очко за 1 удар в любую зону.
Предложение - В случае потери щита в результате его "деструкции" - поединщик продолжает драться без щита (т.е. никаких замен щита нет).
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:15:01 - Июль 2, 2004 | Всего записей: 1489 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Demitry
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
По каким правилам будет проводится?
Драться предлагается на время, или до достижения определенного кол-ва очков?
С разводами или нет.
Или как все происходит у нас на сдачах статусов.
-----
Дядя Дима
клуб "Северный путь"
|
Отправлено:18:31 - Июль 2, 2004 | Всего записей: 21 | Дата рег-ции Июль 2002
|
|
Sevka
Поднадзорный_Боевик-затейник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
ИМХО надо драться без разводов и очков, на время, минуты на 2-3 (как на БЗ). Это создает наиболее зрелищный бой. В конце считают набранные бойцами очки и определяется победитель.
Хотя можно просто составить сетку, в которой будут драться по ассоциационным правилам боевки до "смерти". То есть 2 раза по голове + доспех на теле.
-----
ПИКИ К БОЮ,
ШАШКИ ВОН ! ! !
|
Отправлено:19:08 - Июль 2, 2004 | Всего записей: 109 | Дата рег-ции Сент. 2003
|
|
Tur
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Позвольте молвить слово чемпиону в отставке:), но до сих пор практикующему судье.
Идет обсуждение создания новой поединочной состязательной культуры именно нашей почве. Поэтому вопросы с повышенной аутентичностью в сравнении с существующим движением исторического фехтования безаговорочны. С другой стороны определенные адаптации снаряжения неизбежны.
Проблема фанеры/досок на щитах.
Какк уже сказал в другой ветке, нагрузки в поединочных состязаниях на снаряжение и в частности на щиты намного больше привычных нам.
Одно дело отвоевать три боя при сдаче экзамена на статус, и другое множество не менее жестких боев в состязании. Здесь количество перейдет в качество.
Доски.
- Изготовление щитов по среднестатистическим параметрам (толщина примерно 7-10 мм. в центре щита) даст адекватную технику владения щитом (активная защита), но будет приводить к очень быстрому выходу щитов из строя. Это большая техническая и материальная проблема для большинства. Готовить много щитов, либо долго и отчасти накладно, если делать самому, либо накладно, если покупать.
- Изготовление щита из более толстых досок позволит увеличить прочность, но утяжелит конструкцию и изменит стиль боя - читай отдалит от исторической адекватности.
Фанера.
- Давно отработана в приненении. Плюсы прочность. Минусы щит выходит несколько тяжелее исторически адекватного досчатого (среднестатистической толщины). Главный минус для нас - неадекватен сам мариал.
Во всех случаях есть существенные минусы. По моему, они все примерно равнозначны. Что выбрать в приоритеты, а чем поступиться - решать нам самим.
Форма проведения поединков.
Есть две основные системы.
- На время
- На очки
- Смешаная (лимит и времени и очков).
Бой на время позволяет бойцу проводить сложные комбинации. Проблемы. В погоне за набором очков не редко бойцы забывают о защите и бой сводится к скоростному окучиванию друг друга в стремлении заработать как можно больше очков. Это терпимо и даже чаще всего красиво в существующей системе турниров, что спортивных, что позднесредневековых, но по моему может все также увести нас от той-же исторической адекватности к которой мы стремимся. С другой стороны, наши поединки можно мыслить не как имитацию боя на смерть (бой на поражение), а как дружеское состазание на тупом оружии, которое ставит показ мастерства и не ставит в прямую задачу имитаци реального боя.
Бой на очки. Обычно очков не много. К примеру в ФИФ в первом круге 5 очков. Дальше бои на выбывание и там бой идет до 8 очков. В финале до 10 очков. В межвесовом суперфинале до 15 очков. Но там правда поражение головы и корпуса приносят два очка. Соответственно для нас возможным оптимумом может стать бой до 3 - 5 очков.
С моей точки зрения очковая система более близа к реальности, но опяттаки очень многое зависит от того как мы воспринимаем наши поединки.
Смешаную систему обычно применяют для усовершенствования очковой. В дополнение к лимиту очков вводится лимит времени, дабы стимулировать бойцов к активным зрелищным поединкам.
Судейство.
На таком состязании оно необходимо. Судить конечно может и один человек.
Но практика показывает, что качественно поединок могут судить четыре человека считая попарно одного бойца. На все же состязание необходимо как минимум две судейские бригады, для попеременной работы и отдыха. Также необходим секритариат: один ведущий и два человека на техническую работу (вся писанина). Возможно, без большей части этой бюрократии на первый раз можно будет обойтись, если количество участников первых поединочных состязаний составит до 10 человек, но дальше придется в организации напрягаться больше.
Вооружение.
С моей точки зрения интересней в баню послать существующую культуру позволения поднимать упашее оружие. Набор вооружения нужно оставлять за самим бойцом и разрешить к применению весь наш арсенал, который предлагаю дополнить ножами (вопрос стоит шире скрамасаксов).
Также предлагаю дополнить поединки рукопашными элементами (в разумных пределах).
Еще тема. Наша с вами некоторая практика обращения с заточенным оружием (мечи), либо даже незаточенным но в силу своих свойств все равно достаточно острых (копье), говорит о том, что в щите оружие может весьма хорошо застревать что при рубке, что при уколе. С нашими же гуманизациями оружия часть адекватности мы, к сожалению, теряем безвозвратно. Здесь предложений у меня нет.
Удачи.
Тур
-----
Клуб "Наследие Предков"
http://dom-np.narod.ru
|
Отправлено:00:50 - Июль 3, 2004 | Всего записей: 1285 | Дата рег-ции Март 2002
| IP
|
|
Lesha Luchnik
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Эк, как конструктив попёр.
По щитам: основной момент в отношении материала поля заключается не в различии щитов по весу или общей договечности, а конкретно в том, что в дощатый щит даже затупленный клинок (и уж тем более,топор) входят и застревают на ура. Именно поэтому я ратую за использование таких ИСТОРИЧНЫХ щитов, которые бы позволяли не только сводить удары , но и блокировать оружие противника в поле щита.
Оптимальным представляется 2 щита на поединок. Причём совершенно необязательно их делать затратными.
Дощатое поле+рукоять+умбон и всё. Причём, после поломки второго - щитов не выдавать.
Цитата:
Главный минус для нас - неадекватен сам мариал
Так что для меня главный минус фанерного щита, неадекватное его применение в бою.
По вооружению согласен с Туром. При соблюдении общих требований безопасности, закреплённых в правилах боец может использовать любое оружие по его выбору равно как и в поединок брать с собой более одного вида оружия.
Естественно, только за разумное внедрение элементов рукопашными, борцовскими и т.п. элементами.
По форме проведения. Опять же оптимум 3 очка. Судить, конечно сложно, но думаю, что после трёх попаданий "в мясо" точёным оружием упадёшь по любому :))).
На нынешнем этапе, имхо, хватит и трёх судей. Один общий + по одному на каждого поединщика.
А чего Питер молчит? Мне показалось на Совете Командиров, что питерцы не меньше нашего (ратоборского) заинтересованы в воинской составляющей движения во всех её проявлениях.
Луч.
-----
Последние исследования в области спортивной гребли установили, что в 2-х местной байдарке обычно находятся два загадочных существа, называющихся Гребибля и Гребубля...
|
Отправлено:12:47 - Июль 5, 2004 | Всего записей: 196 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Demitry
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Есть предложение проводить турниры по правилам нашей
"бугуртной" боевки (поподание в ногу-сел, в руку - не двигаешь рукой), после смерти одного развод бойцов. В это время можно заменить оружие и щит.
И так до 3-5 смертей.
Главный минус по моему заключается в попадание в руку держащую оружие, человек становится однозначно трупом, (большинство не умееют работать второй рукой оружием).
Не знаю как это будет выглядеть по зрелищности.
Но есть главный плюс все боевки ведутся по одним правилам Ассоциации.
-----
Дядя Дима
клуб "Северный путь"
|
Отправлено:09:41 - Июль 6, 2004 | Всего записей: 21 | Дата рег-ции Июль 2002
|
|
Tur
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Demitry
В таком варианте часть зрелищности уйдет.
По моему получится усредненный вариант между вариантов ИФ и дуэльным фехтованием (на клинковом вооружении 17 века - это похоже на современое спортивное фехтование).
После каждого попадания бойцы разводятся и начисляются очки в зависимости от места поражения ("ранение" или "смерть").
С введением отдельного вывода рук и ног, как у же было справедливо замечено однорукий однозначно не жилец. Драться с присевшим бойцом тоже не очень зрелищно. В этом варианте и адекватность под вопросом. По моему при рании в ногу или руку не редко конечностью можно еще более-менее пользоваться истекая кровью. Но такое частичное обездвиживание сложно смоделировать.
Поэтому есть две крайности уже предложенные здесь и обе по своему далекие от реальности.
Хитовая система. Соглашусь с Лучом, что 3 очков достаточно и система с обездвиживанием конечностей в купе с разделением поединка на отдельные сходки и общий зачет по выиграным - проиграным сходкам.
Все кладем в копилку.
Удачи.
Тур
-----
Клуб "Наследие Предков"
http://dom-np.narod.ru
|
Отправлено:16:30 - Июль 6, 2004 | Всего записей: 1285 | Дата рег-ции Март 2002
| IP
|
|
Tur
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Еще информация к размышлению по щитам.
Два щита на бой, и делать незатратные щиты без обшивки по краю - это хорошо.
Количество боев?
Можно сразу делать олимпийскую систему на выбывание, но интереса в таком не много, особенно учитывая, что на первых порах количество участников врят ли будет велико. Поэтому стоит вводить систему первого круга, и дальше на вылет.
Предположим участие всего 10 человек в состязании. По жребию делим претендентов на две подгруппы по пять человек. В подгрупах проводятся бои каждый с каждым. Это десять боев на подгруппу или для каждого предендента по 4 боя. Лучшие деруться в полуфинале и финале. Итого на финалистов по шесть боев. Это простейшая раскладка. Два щита переживут шесть боев? Может да - а может и нет. А если бойцов будет больше и количество боев увеличится? Незатратный щит не обшитый по краю имеет меньший ресурс. Возможна еще проблема - торчащая щепа, которой можно даже не преднамеренно травму учинить (проблема повышенной травмоопастности снаряжения).
По фанере.
Из моего опыта.
Клинок меча замечательно застревает в краю необшитого фанерного щита. Из-за этой проблемы, обнаруженной совершенно неожиданно, я чуть не проиграл Росу из Ульяновска финальный бой на Чемпионате России в 98году.
Я ни за что не агитирую. Наша общая задача сделать нам самим и нашим людям как можно интересней. Возможно стоит попробовать разные варианты. Сейчас нашу задачу вижу в обмене конструктивом и его осмыслении.
Удачи.
Тур
-----
Клуб "Наследие Предков"
http://dom-np.narod.ru
|
Отправлено:00:09 - Июль 7, 2004 | Всего записей: 1285 | Дата рег-ции Март 2002
| IP
|
|
Sergei
Деда Серёга - городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
1. Щиты. Бойца-поединщика выставляет клуб. Клуб в силах сделать несколько щитов. Но возможен вариант, что человек, у которого "кончились" щиты. выходит на бой БЕЗ щита (это его проблемы)
Я за минимальное количество поединщиков, но хорошо оснащённых и подготовленных. Голадримов нам не недо!
2. Согласен с предложением Тура о начислении очков в зависимости от места поражения ("бугуртная" система для бугуртов). Но встаёт вопрос - попадание в защищённую зону (доспех, шлем) насколько критичнее попадания в незащищённую конечность?
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:11:06 - Июль 8, 2004 | Всего записей: 1489 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Voevoda R
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Но встаёт вопрос - попадание в защищённую зону (доспех, шлем) насколько критичнее попадания в незащищённую конечность?
Это не сложно проверить опытным путём... :)
Жизненный опыт подсказывает, что небольшая, но обильно кровоточащая рана выводит бойца из строя быстрее, чем огромный синяк..
-----
КИР "Ратобор"
|
Отправлено:23:33 - Июль 8, 2004 | Всего записей: 26 | Дата рег-ции Июль 2003
|
|
Sergei
Деда Серёга - городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
небольшая, но обильно кровоточащая рана выводит бойца из строя быстрее, чем огромный синяк..
Так вот исходя из "жизненного опыта" - приравнивать ли удар по шлему к ударя в ногу....
Иногда и удара в шлем (особенно если делать его "историчной" толщины в 1-1,5 м) достаточно...
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:11:05 - Июль 9, 2004 | Всего записей: 1489 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Voevoda R
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Так вот исходя из "жизненного опыта" - приравнивать ли удар по шлему к ударя в ногу....
Приравнивать. Я бы предложил в качестве обязательного защитного снаряжения только шлем (ибо расколатая голова не заживает, в отличие от сломанных рёбер, рук и ног).
Цитата:
Набор вооружения нужно оставлять за самим бойцом и разрешить к применению весь наш арсенал, который предлагаю дополнить ножами (вопрос стоит шире скрамасаксов).
Также предлагаю дополнить поединки рукопашными элементами (в разумных пределах).
Разумно. Хочешь с щитом - пожалуйста, с двумя топорами - не вопрос, выходишь весь увешанный оружием - замечательно.
Цитата:
Также предлагаю дополнить поединки рукопашными элементами (в разумных пределах).
Всенепременно.
И что самое главное, как уже заметил Тур, для желающих офигенно буцкаться на выживание существуют турниры спортивной направленности. То есть основная цель состязания не навешивание максимум щелчков за минимум времени, а получение удовольствия и демонстрация мастерства.
-----
КИР "Ратобор"
|
Отправлено:13:17 - Июль 9, 2004 | Всего записей: 26 | Дата рег-ции Июль 2003
|
|
Sergei
Деда Серёга - городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Приравнивать.
Немного не логично -
"небольшая, но обильно кровоточащая рана выводит бойца из строя быстрее, чем огромный синяк.. "
- Исходя из этого приравнивать нельзя.
Хотя, повторюсь, я за систему 1 удар=1очко (в независимости от места).
Вопросы на обсуждение:
- металлическая защита корпуса (кольчуга, ламелляр) только лишь возможность обезопасить себя от болезненных ударов или же дополнительные защитные единицы?
- защита кисти?
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:13:42 - Июль 9, 2004 | Всего записей: 1489 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Lesha Luchnik
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Касательно последней проблемы.
1 удар - 1 очко.
Считаю, что как раз на эту условность следует пойти.
Потому что это, если только всё не всерьёз на точёном оружии, - вопрос субъективного восприятия самого бойца, его оппонента и смотрящих.
Я имею ввиду соотнесение понятий "щелчок", "синяк", "кровоточащая рана" и т.д.
Думаю, что защ. единиц не надо.
Надо отдать решение подобных вопросов судьям, которые будут определять достаточность силы удара в каждом конкретном случае, тем более, что скорость поединков будет гораздо ниже истфеховской турнирной.
Резюмируя: 1 удар, засчитанный судьями, которые сами будут решать, где проломленный черп через шлем, а где порез на ноге (например) равняется 1 снятому очку. :) Всего на поединщике для начала предлагаю повесить 3 очка.
Луч.
p/s/ как думают уважаемые отцы-командиры, к какому мероприятию они уже смогут выставить хотя бы по одному поединщику, чтобы начать потихонечку, без официоза пока, обкатку системы?
-----
Последние исследования в области спортивной гребли установили, что в 2-х местной байдарке обычно находятся два загадочных существа, называющихся Гребибля и Гребубля...
|
Отправлено:14:11 - Июль 9, 2004 | Всего записей: 196 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Major Bjorn
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Товарищи. Предлагаю притаранить с собой всю снарягу , а по правилам состязаний окончательное решение принять на месте. Благо ,что в полуинтимной обстановке общего сходняка вопросы либо решаются быстро , либо не решаются совсем. Общий круг вопросов очерчен. Основной задачей вижу доставку боевого антуража до места. В противном случае - ВСЕ ПРОСТО НАЖРУТСЯ. В этом случае останется одна историчная забава для настоящих мужчин-групповой мордобой со всеми вытекающими. Господа горшкоплеты! Если из вас кто-то напрягся-расслабьтесь. Целую в нос.....
-----
В прежние времена эхо от залпа затихало раньше, чем чернила на приговоре высохнуть успевали...
|
Отправлено:23:11 - Июль 9, 2004 | Всего записей: 39 | Дата рег-ции Апр. 2003
|
|
|
|
